1ºUgo Voisin sauf que l’argument de l’Etat de droit « républicain » est lui même une illusion absolue dans de nombreux cas. Tout le monde brandit cet argument, au nom des droits de l’homme ou je ne sais quelle fiction juridique qui de toute façon se fait en défaveur des femmes, à longueur de temps. Je vous invite très sincèrement à vous renseigner sur le traitement médiatique et juridique des affaires de viol. C’est édifiant. On en apprend énormément sur la manière avec laquelle les victimes présumées sont accueillies par la police, puis comment leur comportement est sondé tout à long de l’audience (s’il y en a et ça n’est pas forcément majoritaire car beaucoup d’affaires sont classées sans suite par manque de temps) de sorte que ce sont finalement lez victimes qui bien souvent sont présumées coupables de ce qu’elles ont subi. Je voudrais bien jouer des violons et encenser l’Etat de droit, à condition qu’il respecte ses principes. Or en ce qui concerne les femmes victimes de violences et de viols, cette justice est défaillante. Pourquoi ? Par manque de réflexion à ce sujet. Par culture du viol (estimer par avance que les plaignantes mentent ou l’ont cherché, etc), par manque de formation des policiers et des juges sur ces questions, par sexisme (oui ça existe encore, désolée). Les gens comme vous ont généralement tendance à sacraliser une image de la justice complètement idéale et par conséquent fantasmée, en oubliant que la justice elle même est emprunte de valeurs et de biais
Donc oui, pas étonnant que certaines personnes cherchent à contourner la justice, même si personnellement je connais assez peu de femmes victimes qui ont réussi à faire tomber un type en dehors du système judiciaire par vengeance. La plupart du temps les femmes se taisent. Ne vous en faites pas, les féministes ne sont pas prêtes de renverser l’Etat de « droit ». Ce que vous ne semblez pas comprendre également, c’est que c’est par la critique de l’Etat de droit et du système juridique actuel que l’on avance et qu’on l’on parvient parfois à changer les choses. Si l’Etat n’avait subi aucune critique et aucune menace, rien n’aurait changé. Il faut précisément des attaques parfois anti système juridique pour le faire changer de l’intérieur. On n’arrange rien en disant « c’est la justice faut pas y toucher ». Se rétracter sur une idole sacralisée du républicanisme n’a jamais engendré le moindre changement de nos pratiques.
Donc oui, en conclusion : à qui sert l’argument de l’Etat de droit ? Aux violeurs ou aux victimes, en fin de compte ? Car avant de brandir une Maxime qui aurait valeur absolue, il faut se demander qui elle sert, de manière pragmatique, dans la réalité de tous les jours. Or de fait on se rend compte que dès qu’on parle d’Etat de droit et de présomption d’innocence, c’est pour remettre en cause MeToo et plus généralement la parole des femmes
2ºTimothée Gol Lallmnt quelles dérives, exactement ? Qu’on envoie n’importe qui en prison sans procès ? Mais personne ne dit ça, relisez moi. Je remets simplement en question l’instrumentalisation de concepts froids comme « État de droit » pour montrer qu’en réalité ces injonctions à respecter tel ou tel principe dans l’absolu conduit de fait immédiatement à renverser la faute sur les victimes. Je ne dis pas pour autant qu’on devrait mettre n’importe qui en prison sans aucun examen préalable. Je dis simplement qu’il faudrait que la justice se rende compte de ses propres biais et qu’on arrête de sacraliser des principes non humanisés, en effet, qui sont manipulés pour justifier la haine du mouvement MeToo
Je trouve ça délirant de trouver plus grave qu’on remette en cause l’argument des failles de la justice au nom du fumeux argument de la « pente glissante » et des supposées dérives qu’une positon critique engendrerait. Qu’y a t il de plus grave actuellement que ces chiffres : 10% de femmes qui portent plainte par manque de confiance en la justice, par peur ? Que même des violeurs reconnus coupables soient condamnés à rien du tout ou à des peines symboliques ? Qu’un viol en moyenne tous les 8 minutes en France ? que plus de 90% des violeurs sont en liberté actuellement ? Que même dans les écoles et universités, des étudiants qui ont reconnu un viol sont simplement transférés d’un campus à l’autre sans sanction ni exclusion ? (Histoire récente donc j’ai été témoin)
3ºUgo Voisin personne ne dit qu’il faut condamner d’avance des personnes sur la base d’une plainte. Néanmoins on se rend que les faux témoignages pour agressions sexuelles ou vi0ls représentent moins de 5% des plaintes totales (il y a eu plusieurs études à ce sujet dans plusieurs pays). Statistiquement il y a donc plus de chances que des victimes présumées disent la vérité. Et d’autant plus en effet, contrairement à ce que vous dites, quand il y a plus de personnes qui portent plainte contre un même individu. A moins qu’il n’y aurait eu une « machination » de toutes les fausses victimes pour faire tomber un type, ce qui nous ferait tomber dans le complot facile habituel à propos des cas de délits et crimes sexuels, car le tribunal du web est davantage enclin à penser que quand il s’agit d’agressions et de vi0ls, tous les plaignants se transforment en menteurs potentiels et en individus avides d’argent.
Le gros problème aussi actuellement est qu’à peine 10% des victimes (majoritairement des femmes) portent plainte en France quand elles ont subi un vi0l. On se retrouve approximativement avec moins de 2% des violeurs condamnés à la fin, et ce bien souvent malgré des aveux ou des preuves. Le système est fait de telle sorte que la parole et le comportement de la plaignante est systématiquement remise en doute, au point, très souvent, de faire porter la responsabilité sur elle. Cela s’est vu avec l’affaire de la touriste étrangère violée par 2 policiers il y a quelques mois. Je vous invite à vous renseigner sur l’affaire. C’est trop facile de parler de « justice » comme si elle était complètement détachée de tout partis pris
4ºJeanne Odr Les sociétés fonctionnent sur des idéaux et des concepts qui doivent être habités. En outre, votre postulat est que le concept se confronte à la "rencontre", ce qui est juste, et pas très loin de ce que Ugo semble vouloir vous dire, à savoir que votre concept confronté à la réalité des acteurs de terrain mènerait à des dérives probablement plus graves.
La binarité en droit ne doit pas exister, il ne se répond que de lui même, et c'est une garantie qui nous permet de vivre dans une société potentiellement plus juste. Mais il faut que ce soit habité et humanisé.
5ºTonio San quand on estime que la personne accusée est « présumée innocente », alors ça serait contradictoire que l’on présume aussi par la même occasion que la personne qui accuse dit la vérité et que la personne est donc coupable. Il y a contradiction logique dans les termes. Donc de fait, cela s’applique en général de la sorte : lors du dépôt de plainte, il est courant que la victime présumée soit accueillie de manière suspicieuse et qu’on lui demande des rendre des comptes (pourquoi vous avez fait ci ? Pourquoi pas cela ?). Et ça n’est pas une minorité de cas qui se passent comme ça en fait … encore une fois il faut vraiment aller se renseigner et écouter les personnes qui ont porté plainte pour vi0l, mais aussi écouter celles qui n’ont pas osé et leur demander pourquoi. On en apprendra beaucoup je pense.
6ºCarrière stoppée ou gâchée.
Il faut vraiment que les systèmes judiciaires se penchent sur ceux qui sont lynchés sur la place publique, perdent tout et après, la justice les déclare non coupable. Qui leur ramène leur ancienne vie?
Concernant ceux qui accusent... Si on découvre clairement qu'ils ont menti, je propose qu'on leur inflige la sanction encourue par leur supposé bourreau.
Nb. Pour tous ceux qui veulent déjà tergiverser, je ne dis aucunement que x ou y est innocent ou coupable. Je dis qu'on doit réfléchir à certains aspects du système judiciaire. Rien n'ebranle plus un système judiciaire et une cause que des fausses victimes qui sont demasquées. Ça tue de causes. Concernant les vrais coupables, bonne prison à eux.
7ºEloise Volle considère que toute les parole n’ont ps la même valeur, c’est dangereux et ce n’est pas l’esprit de république et encore moins de la justice. Qu’il y ai des failles dans le système judiciaire actuel, personne ne le nie. On est tout à fait d’accord qu’il faut mieux former les policiers sur ces sujets la, ne pas culpabiliser les plaignantes, qu’il faut encourager les victimes à porter plaintes, et à le faire assez vite pour que la récolte de preuve soit possible etc.. je vous rejoins à 100% la dessus mais attention à ne pas tomber dans l’incitation à dire “puisque la justice est défaillante, alors il faut trouver des moyen non républicain et en non éthique pour faire condamner qqun, même coupable”. Il y a peu de faux témoignage, c’est vrai et statistiquement, il y a plus de chance qu’un accusé soit coupable que innocent, mais on ne rend pas la justice avec des stats. Le point qui nous différencie, c’est que je préfère 20 coupable en liberté faute de preuve, que un innocent en prison car les stats l’on condamné.. ça demande de la rigueur et l’éthique et ce que l’on appelle un état de droit.
8ºFlorentin Arthus
Pas d’accord ! Non pas au fait que la révolution cubaine de par son contexte a été violente avec tous ses « déviants » , mais elle ne partait pas de considérations morales ou bigotes mais idéologiques pour l’époque !
Par contre l’homosexualité a été traquée longtemps en Europe de l’ouest et ce jusqu’à la fin du XX siècle - et oui mine de rien- et il a fallu des luttes intenses pour arriver progressivement à faire reconnaître leur droits !
En France ce !’est qu’en 1971 que l’homosexualité a été dépénalisée , en Grande Bretagne , pire , ce n’est qu’après 1982 .
Donc dire que le Che est un tortionnaire assoiffé de sang est franchement hypocrite quand on sait que Cuba aujourd’hui a été la première en Amérique centrale et du sud à reconnaître le mariage pour tous , alors qu’Europe hormis les pays du Nord , les autres sont loins d’êtres des modèles du genre !
9ºTonio San concernant l’alcool on a beaucoup de cas qui montrent qu’il est encore utilisé par des avocats, des juges et des victimes pour dédouaner un agresseur. En droit ça ne devrait pas se faire, mais dans les faits c’est pratiqué. Encore et toujours. D’où le cas de la touriste étrangère violée par 2 policiers il y a quelques mois
Mais quel État de droit ? Aux USA on est dans un état de droit mais l’argument de « c’est à la victime de tout prouver » ne tient pas la route. Le coupable supposé lui même doit aussi apporter des éléments. C’est juste un système juridique différent. Et je pense que de revoir la manière dont on considère l’accusé comme innocent de base (et donc la victime comme menteuse, par extension) pose question. Surtout sur les délits et crimes sexuels. Ça n’est pas neutre et c’est surtout instrumentalisé pour accuser les femmes d’être des manipulatrices et des menteuses. Et c’est cette instrumentalisation qui est très grave
10ºVincent Grt pas sûr que ma réponse soit passé donc on la refais :
Le type a la fame et l'argent, mais pas de pouvoir mdr ?
Si tu comprends le problème pour les infâmes que tu citent, c'est exactement le même mécanisme.
Spacey va pas voter pour t'enlever des droits, mais c'est tout, sinn c'est un mec qui a les moyen de s'acheter les même passe droit que les autres.
(Et j'en sais R s'il est coupable, m'en fou, je parle dans l'ensemble)
Il faudrait arrêter de protéger les gens qui vont très bien, ça va pas ruiner sa carrière, les avocats il se les paie TRÈS BIEN, tranquille vous pouvez gardez votre énergie et votre empathie pour le reste de l'espèce humaine qui galère. Défendre les puissants c'est CRINGE